Новини для українців всього свту

Saturday, Nov. 27, 2021

Ярослав Грицак: «Українці вміють дати собі раду»

Автор:

|

Листопад 21, 2021

|

Рубрика:

Ярослав Грицак: «Українці вміють дати собі раду»
Ярослав Грицак

Як варто говорити про історію та здобутки України, які найбільші досягнення України за найдовшу незалежність та як українцям стати міцною спільнотою, розповів Ярослав Грицак, професор Українського католицького університету.
— Російську пропаґанду масово використовують для просування політичної повістки. Чи є розуміння цього в світовому середовищі істориків, що історія стає потужним інструментом пропаґанди?
— Вважаю, що є усвідомлення того, що ми вступили в той небезпечний період, коли історія все більше й більше стає інструментом для політичних цілей. І зокрема, тому, що ми живемо у світі постправди, зникає факт. Анн Апельбаум, яка написала книжку про Голод і про ГУЛАГ, і Пітер Померанцев створили спільний проєкт про те, як можна знівелювати зловживання історією, зокрема, в поділених суспільствах. Україна була одним із кейсів цього проєкту. Я також брав у ньому участь, і цей проєкт закінчився розробкою рекомендацій і роликами для громадського телебачення. Але в мене таке враження, що спроби істориків подолати цю лавину постправди — спроба ложкою вичерпати море. Зусиль істориків ніколи не буде досить, аби протистояти масовій пропаґанді, яка є зараз.
— Наскільки важливими, на вашу думку, є такі ініціативи в Україні?
— Дуже важливим проєктом в Україні в цьому контексті є проєкт «Лікбез». Це шляхетна спроба, але при скромних ресурсах. Безперечно, такі ініціативи дуже потрібні й їх мають робити мають робити не професійні історики, а професійні медіафахівці. Очевидно, що в самих тільки істориків не вистачить ні сил, ні ресурсів, ні вмінь, аби вести цю контрпропаґанду. Але вони мають долучатися до цього. Після Майдану були дуже активні спроби журналістів це робити. Проблема в тому, чи будуть ці спроби інституалізовані. Ми ж мали Міністерство пропаґанди за Порошенка, з якого нічого не вийшло. Питання полягає не в тому, що робити, а як робити.
— Ви якось сказали, що Україна зараз — це дуже перспективна дитина. І вона має шанс зробити цивілізаційний стрибок. Які кроки треба зробити, щоб він став успішним?
— У нас з’являється багато правильних інституцій, але вони живуть дуже коротко — з’являються та зникають. Міра зрілості суспільства полягає в тому, наскільки в нас є сталі інституції. Якщо підсумувати, то міра цивілізованості суспільства охоплює те, скільки в нас з’явиться сталих і не залежних від держави інституцій.
— Українське суспільство вже достатньо зріле, щоб творити ці інституції?
— Зрілим є не саме суспільство, а склалися умови, коли це просто необхідно робити. Для мене ключовим є незалежні суди, бо держава має позбавити себе впливу в тих галузях, де вона неефективна, де є втручання і перешкоджання. Зокрема, рейдерство, коли умовою багатства є доступ до тіла президента. Владу потрібно максимально обмежити. З одного боку — це суспільне обмеження, а з іншого — це структурна реформа самої влади. У цьому процесі, зокрема, дуже важливим є створення незалежної судової гілки. Поки цього не станеться, ми будемо мати серйозні інституційні проблеми.
— Ви часто кажете про те, що українська нація вже сталася. Які основні маркери успішності цього процесу?
— Ідентичність ніколи не є сформованою. І ніколи не буде сформована, це нескінченний процес. Існують тверді критерії, і найбільш твердим є те, наскільки нація може себе захистити й об’єднати проти зовнішніх загроз. Я не знаю нації, де є сильна внутрішня єдність, за винятком хіба Ісландії й Японії. Якщо поглянути на бельгійців чи американців, ми завше бачимо дві Бельгії та дві Америки. Але мені не йдеться про те, що існують поділи. Це явище завжди є неминучим. Питання в тому, наскільки ці нації можуть існувати при цих поділах і чи можуть вони функціонувати. Українська нація за цих умов існувати може, її поділи не смертельні. І найбільшим критерієм стало випробування, яке українці пережили 2014 року, випробування «російською весною». Якби нації не існувало, ми мали б цілком іншу Україну — по Збруч або по Дніпру. Та цього не сталося.
— Хотілося б більше поговорити про цінності. Ви були одним із тих, хто вніс це поняття в український дискурс. Які тенденції спостерігаємо у зміні цінностей українців і які найважливіші з них, які вже сформувалися в українському суспільстві, можна виділити. І чи ці цінності є спільними для всієї України?
— Безперечно, ні. Не може бути цілковитого об’єднання навколо цінностей. Цінності завше діляться, і головна лінія поділу цінностей — не реґіональна. В Україні ми цього не знайшли, хіба що є релігійні відмінності. А щодо самого набору цінностей: він є більш-менш однорідним в Україні, й він депресивний. Більшість українців живуть на виживання, тому й переважають цінності виживання. Але загальний тренд України полягає в тому, що вона рухається в доброму напрямку, на відміну від Росії. Хоча в Росії ситуація нібито стабільніша й економічно краща, вона застрягла в своїй ціннісній еволюції, а Україна йде далі.
— Початки цієї ціннісної зміни були з набуттям Україною незалежності, чи певні прояви були ще до цього?
— Ми не маємо достатньо даних про ХХ ст., але дуже важливо, що певна ціннісна зміна сталася ще за СРСР. Дослідження кінця 1980-х рр. показало, що більшість українців, білорусів і росіян мали схожі цінності до західних європейців, але вони були декларативними. Тому 1990-го відбувся сильний відкат. Це було пов’язано зі стандартами життя: чим гірші стандарти життя, тим більший відкат у цінностях. Але починаючи з 2000-х маємо нову тенденцію. Два Майдани — це також частина цього тренду, коли Україна прощається зі своєю імперською спадщиною і йде шляхом недосконалої, часом хаотичної, але демократії.
— Ми відсвяткували 30-річчя відновлення незалежності України, і це найдовша незалежність за нашу історію. Які три найзнаковіші події виділили б за цей період?
— Україна вистояла перед спокусами авторитаризму, які виникли за пізнього Кучми та за пізнього Ющенка. Й обоє були пов’язані з можливістю приходу до влади Януковича. Всі молоді держави мусять витримати випробування авторитаризмом та не всі його проходять. Росія та Білорусь не змогли, а Україні вдалося. Друге досягнення полягає в тому, що Україна не розкололася. Перші прогнози, які були після появи української держави, полягали в тому, що українська держава не життєздатна, що вона довго не встоїть, а якщо встоїть, то тільки частина, можливо, по Дніпро.
— Україна різна і наша історія теж різна. Як можна шукати точки історичного примирення?
— Насправді українці мають згоду на багато історичних речей. У нас є консенсус щодо того, що Київська Русь — це українська держава. Є абсолютний консенсус щодо козацтва, Хмельницького, Шевченка, Франка та Лесі Українки. Останній новий консенсус, який виник за останні 15 років, — це консенсус щодо Голодомору. Причому навіть на Донбасі ця точка зору перемагає в більшості.
— А де українці найбільше роз’єднуються?
— На новітній історії — ставлення до СРСР і Другої світової війни. Якщо хочете побачити українців роз’єднаною нацією, починайте говорити про Другу світову війну.
— Це, власне, те, що найбільше використовує Росія…
— Теми УПА та Бандери — найбільш роз’єднуючі речі. А також Жуков і георгіївська стрічка. Важко знайти спільний знаменник розмови з галичанами, які були окуповані в Дистрикті Галичина, і жителями Полтави чи Херсона, які належали до Рейхскомісаріату. Тому найбільше, з чим потрібно працювати — це з пам’яттю про Другу світову війну.
— Як правильно говорити про війну, щоб вона не була загрозливою та роз’єднуючою темою для України?
— Українці не єдині, хто мають цю проблему. Потрібно говорити не про великі схеми, а про долі людей, показати складність вибору, яка постала перед ними, і про складність ситуації. Дуже важливо, щоб українці відчували одне до одного емпатію. Чому українці роз’єднані? Не тому, що вони були різні, а тому, що їх роз’єднала історія й обставини.
— А яку Україну, на вашу думку, нам треба промотувати назовні й яку — для власних громадян?
— Треба інакше розповідати історію. Українці мають дуже суттєві здобутки, але їх не бачать або не хочуть бачити. Візьмімо речі, які зараз є великою проблемою для Західної Європи. Проблема біженців і проблема мусульманської міґрації. В Україні ці проблеми вже розв’язані. Україна має кримських татар, які є мусульманами, але вони інтегровані в українське суспільство. Українці вміють дати собі ради. Якщо немає зовнішніх збудників, вони тяжіють до мирних розв’язок і компромісів. Тобто здатність українців до консенсусів та компромісів — дивовижна і дуже сильна. Можливо, це буде дещо банально звучати, але завше є спортивні успіхи. Це одна з найбільших і найкращих основ для будування позитивного іміджу. Також сюди належать наука та культура. Ми навряд чи знайдемо іншу країну, хіба США, де існує стільки релігійних конфесій, які відносно мирно між собою співіснують.
— Тобто ці наративи можемо використовувати як всередині країни, так і назовні?
— Неодмінно. Українцям ще також дуже потрібне почуття гідності. Бо так чи інакше ми страждаємо від комплексу меншовартості чи другорядності. І нам потрібно постійно нагадувати, що ми нормальні, а в певних речах маємо вагомі успіхи. 30 років існування української держави — це вже великий успіх. Особливо за тих умов, які вдалося пережити за цей час. Нам є чим пишатися.
Центр стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки

Як повідомляв «Міст», раніше Ярослав Грицак казав, що Україна — як літак, який захопили терористи.

About Author

Meest-Online