Новини для українців всього свту

Thursday, Oct. 6, 2022

Пітер Померанцев: «Що робити з ядерною країною, яка поводиться як шизофренік»

Автор:

|

Серпень 31, 2022

|

Рубрика:

Пітер Померанцев: «Що робити з ядерною країною, яка поводиться як шизофренік»
Пітер Померанцев

Пітер Померанцев, британський письменник і журналіста, старший науковий співробітник SNF Agora Institute при Університеті Джона Гопкінса, народився у Києві та прожив там перші дев’ять місяців життя. Його батько — письменник, журналіст і правозахисник Ігор Померанцев — 1978 року разом із сім’єю еміґрував із СРСР. Зараз Пітер разом із колегами збирає свідчення очевидців та жертв російських злочинів в Україні.

Про ядерний удар вже не згадують
— Згідно з політичною стратегією madman theory, потрібно поводитися так, щоб переконати країну-супротивника в тому, що ти божевільний і готовий на все. Почавши війну, Путін поводиться саме так?
— Те саме Путін робив 2014-го. І Трамп так любив робити. Але у випадку з Путіним не йдеться про те, щоб вдавати божевільного для досягнення своїх цілей. Це вже історія не про раціональний інтерес і розрахунок варіантів. Росіяни вже давно не живуть у світі раціо, якщо припустити, що хоч колись жили. Але тут важливо ще ось що. Коли вони почали погрожувати застосувати ядерну зброю, їм, мабуть, надіслали сигнал про те, що, коли й надалі гратимуться з цим, у відповідь отримають те й те. І сигнал був переконливий, бо зараз про ядерний удар вже не згадують.
— Чи можна вплинути на окуповану телевізором свідомість росіян якимись іншими інструментами, крім зброї?
— Зараз актуальна не «деокупація мізків» усіх росіян, а конкретні інформаційні операції, які б дозволили відокремити хоча б частину населення від кремлівської пропаґанди. У широкому розумінні від того традиційного стану російської людини, коли вона або почувається приниженою — Заходом, світом, історією, або сама принижує. Причому часто обидва ці стани вона переживає одночасно. Це дуже схоже на садомазохістські ігри. Коли під час Другої світової війни англійці й американці боролися з нацистською пропаґандою, вони паралельно працювали у кількох напрямках і для різних авдиторій. Зокрема, деморалізували військових, щоб ті здавались у полон. У Німеччині й Японії відбувалася системна «деокупація мізків», але вже після їхньої поразки.
— Чи є на Заході розуміння, який кінець війни стане поразкою Російської Федерації (РФ)?
— Можуть бути різні конфігурації, але поки на Заході їх навіть не обговорюють усерйоз. Досі домінує псевдовибір — Путін, або повний розвал країни з непередбачуваними для світу наслідками. Сильний центр, або ядерна зброя розповзається й опиняється в руках ісламістів. Це повний абсурд, бо між крайнощами є мільйон варіантів. Але у Вашинґтоні фразу «політичні зміни в РФ» краще не вимовляти. Вона всіх лякає. Росія — країна-загроза, країна-проблема, яка тримає всіх у заручниках. Потрібно спершу зробити так, щоби мінімізувати ці загрози, а вже тоді думати далі. Зрозуміло, що в Україні хочуть повного знищення Росії вже завтра. Я теж хотів би, щоб там усе розвалилося, щоб Кремль став музеєм тортур, мавзолею більше не було, а Росія сама відмовилася від ядерної зброї. Але реальний варіант — довести їх до внутрішньополітичної кризи еліт.

Близькість до Путіна стала ризиком
— Складається відчуття, що стратегія Заходу у тому, щоб не дати Україні ні програти, ні перемогти у цій війні. Звідси й бажання «зберегти обличчя Путіну»…
— З України, можливо, все виглядає саме так. Але насправді ніхто на Заході не мислить такими категоріями. Рамки зовсім інші: коли ти маєш кризу за участі ядерної держави, найгірше, що може бути — це розростання конфлікту до Третьої світової війни. Це й є вихідною точкою: як зробити, щоб мінімізувати ризик конфлікту зі застосуванням ядерної зброї. Це те, чого всіх західних політиків навчали в університетах: локалізувати конфлікти за участі ядерної держави. Чи правильно це, не знаю, але це пріоритет першого порядку.
— Про який раціональний розрахунок може йтися, коли стикаєшся з ірраціональною силою?
— У Вашинґтоні вже стали замислюватися: що робити з ядерною країною, яка поводиться як шизофренік. Це нова та велика проблема для всіх. Всі теорії побудовані на тому, що ядерні наддержави мають певний рівень відповідальності. А тут усе, як у класичному сюжеті голівудського бойовика, де терористи захопили ядерну зброю.
— Війна, яку веде РФ в Україні, — і про будь-яку країну, над якою немає парасольки НАТО. Як їх захистити?
— Показово, що такі країни зайняли дуже проукраїнську позицію. Наприклад, в Австралії в якийсь момент зрозуміли, що це схоже на їхню ситуацію з Китаєм. Правда в тому, що ніколи не буде прямої військової реакції на аґресію ядерної держави. Але якщо така країна знає, що у відповідь на її військову аґресію буде жахливий удар по її економіці, буде постачання зброї, те, що ми бачимо зараз в Україні, можливо, з’являться якісь гальма. Якби Москва знала, що ця війна їй стільки коштуватиме, не впевнений, що вона б її почала.
— Що зараз відбувається у світі з тими, хто закликав «зрозуміти Путіна»?
— Близькість до Путіна стала ризиком. Вважається, що саме близькість Ле Пен до Путіна допомогла Макрону перемогти на виборах.

Проблему потрібно вирішувати системно
— Ви — автор книги про те, як працювала російська пропаґанда у другій половині 2000-х. Що змінилося в ній відтоді?
— З 2014 року вся пропаґанда сконцентрувалася на механізмі садомазохізму, про який я вже казав. Там уже немає інтелектуальних ігор, є просто фіксація аґресивних, але ефективних прийомів, що повторюються до нескінченності. Класична нацистська модель ідентифікації людини з державою за допомогою найпростіших важелів. Вони втягують себе й інших у ці жаскі перформанси минулого. Відтворюють камери тортур, які мають нагадувати радянське минуле. Можливо, головна метафора цієї війни — підвали. Вони заганяють людей у підвали і в прямому значенні, і в метафоричному. А там на стінах розвішані речі з радянського минулого — депортації, розстріли, жахливий повтор радянського минулого. РФ хоче всіх затягнути в це своє внутрішнє пекло.
— Країни антигітлерівської коаліції використовували для пропаґанди та контрпропаґанди «добрих німців», а в Україні зараз обговорюють, як у боротьбі з РФ можуть допомогти «хороші росіяни». Що ви думаєте про це?
— На початку Другої світової в Англії робили ставку на «хороших німців», сподіваючись, що вони допоможуть позбутися Гітлера. Адже ця ставка спрацювала в Першій світовій, коли в Німеччині почалася революція. Але вже до 1941 року стало зрозуміло, що вдруге це неможливо. «Ліберальний російський сегмент», як вони самі себе позначають, може зіграти якусь позитивну роль, якщо все лише перейде у фазу затяжної холодної війни. Посеред гарячої війни не думаю, що це допоможе її виграти. Зараз корисніше працювати не з лібералами, які виїхали з РФ, а з якимось журналістом із Краснодара, з бурятом, який розуміє реальну ситуацію в реґіоні, з людиною з психологічної служби в Росгвардії, з корумпованим гебістом, який хоче перебігти на чужий бік.
— Війна з Росією потребує консолідації в Україні, зокрема, пов’язаної з цензурою та самоцензурою. Як при цьому не скотитись у диктатуру?
— Такі ж запитання ставила перед собою Бі-бі-сі під час Другої світової війни. Тоді теж була цензура, але суть не в цьому. А в тому, що десь 1940 року ухвалили складне рішення: щоб зберегти довіру населення, Бі-бі-сі розповідатиме про втрати Великої Британії у війні. Це було дуже ризиковано та небезпечно для підтримання бойового духу, але кредит довіри зберігся. Під час війни особливо важливо, щоб країна синхронізувалася, щоб військові та цивільні дихали злагоджено. І є ризик, що солдати бачать одну реальність, а медіа показують іншу. Тому потрібно шукати баланс. З одного боку, підтримувати єдність і бойовий дух, з іншого — залишатися чесними зі своїми читачами чи глядачами. Якщо цього балансу немає, є ризик втратити реальність. Якщо солдати бачать, що суспільство не розуміє, що відбувається на фронті, починається фрагментація реальності.
— Ви зараз займаєтесь проєктом із документування злочинів РФ. Це спроба не повторити досвід війни в Сирії, яка швидко пішла з порядку денного світових медіа?
— Таке було не лише у Сирії, а й у Боснії. Мета полягає в тому, щоб думати, що буде за рік, коли CNN втомиться від цієї історії. Ми координуємо роботу юристів і журналістів, які рідко працюють разом. Журналісти часто першими приїжджають на місце злочину та збирають класний матеріал, але його потім не можна використовувати у судах. Так було у Боснії: журналісти робили інтерв’ю з жертвами зґвалтувань, але так формулювали запитання, що юристи потім не могли працювати з цим матеріалом. Потрібні стандарти, щоб усі могли не заважати один одному. Ще одна наша мета — показати системність злочинів РФ. Якщо ми робитимемо історію Маріуполя, вона буде разом з історією Грозного й Алеппо. Потрібно показати, що РФ робить це регулярно і системно, тож так само системно потрібно і вирішувати цю проблему.
Розмовляли Михайло Кригель і Роман Романюк, УП

Як повідомляв «Міст», ще 2014 року Пітер Померанцев казав: «Якщо не Україна, то не знаю, хто зупинить Путіна».

About Author

Meest-Online