Новини для українців всього свту

Wednesday, May. 18, 2022

Леонід Зашкільняк: «Українцям намагаються підказати, що в історії неправильне»

Автор:

|

Квітень 29, 2022

|

Рубрика:

Леонід Зашкільняк: «Українцям намагаються підказати, що в історії неправильне»
Леонід Зашкільняк

Українсько-польські стосунки зараз налагоджуються, з’явився шанс залагодити й історичні суперечки. Про те , може цьому завадити, розповів Леонід Зашкільняк, завідувач кафедри історії Центральної та Східної Європи Львівського національного університету ім. І. Франка та співавтор «Енциклопедії історії України».
— Не таємниця, що українсько-польські стосунки сповнені історичних травм і фантомних болів. Польща досі розглядає Україну в складних питаннях минулого не як партнера, а радше як учня, якого треба настановити «на шлях істинний»?
— Зараз відбулася певна еволюція в поглядах. Приблизно до середини 2000-х рр. тривав період підтримки українського питання, підтримки політики України і становлення української держави, існувала метафора «адвокат України в Європі». Та десь із середини 2000-х почався певний відхід, з’явилися претензії до України — мовляв, українці не так бачать світ, українці не так бачать українсько-польські стосунки, українці взагалі себе не так бачать, як хотілося б. 2009 року ухвалили кілька законопроєктів, 2015-го та 2016 року була низка постанов Сейму і Сенату щодо українсько-польських стосунків, що характеризують відхід від Гедройця і його розуміння взаємин Польщі зі східними сусідами.
— Без незалежної України не буде незалежної Польщі — знаменита формула Гедройця…
— Основне послання Гедройця полягає в тому, що Львів і Вільно поляки мають залишити українцям і литовцям. Він казав, що поляки не повинні мати претензій до цих територій, так званих кресів. Ця концепція сформувалася ще в 1950-х рр., а після демократичної трансформації режиму в Польщі служила підставою для взаємин Польщі і України.
— А потім вирішили, що українці щось роблять не так. Московський проспект перейменували на Степана Бандери. Стадіон у Тернополі назвали іменем Шухевича…
— Стали підказувати, що наш національно-визвольний рух стримів нібито не туди, куди треба. Не дуже люблю вживати термін «бандерівський рух», я б краще казав український радикально-націоналістичний рух. Але це наша історія, без якої ми втрачаємо свою ідентичність. Тож заперечувати наше право мати в своїй історії всю гаму кольорів політичного життя, ідеологічного, ідейного розвитку — справа не дуже вдячна.
— Коли говоримо про Польщу й її боротьбу за місце під сонцем, як там з’явилася Україна?
— Під час Другої світової війни українське питання було одним із найкардинальніших у польській політиці. В 1941-1944 рр. керівництво Армії Крайової (АК) буквально в кожній депеші повідомляло про напружені стосунки, що українці проявляють прагнення до відокремлення від Польщі так званих кресів, що там може початися війна, що треба готуватися, треба нагромаджувати сили, чекали вказівок від еміґрантського уряду. А той ніяк не міг зважитися, бо завжди була дилема, що робити зі своїм союзником СРСР? Адже члени антигітлерівської коаліції вимагали, щоб поляки співпрацювали з Радянським Союзом.
— Якщо повертатися до питання Волинської траґедії, наскільки польські історики погоджуються з фантастичним числом у 100 тис. жертв?
— Я не маю слів. Реляції після подій і під час подій, безперечно, несуть інформацію, але надійні лише на 50 %. За реляція йдеться про 36-39 тис. Пофамільно встановили 16-19 тис. жертв. Звідки взялося 100 тис.? Гадаю, з голів тих людей, які постраждали в українсько-польському конфлікті. Людській психології і свідомості властиве перебільшення небезпеки. Я посилаюся на підрахунки вже покійного львівського історика Степана Макарчука, який проаналізував демографічні дані щодо Волині. На його думку, зменшення польського населення на Волині за роки війни може обчислити в 50 тис. Це не загиблі, а всі вкупі. В 1939-1941 рр. через арешти НКВС та репресії значну частина поляків вивезли. Кількість виселених поляків із Волині, депортованих вже після війни, також можна визначити, але цього ще ніхто не публікував. Ясно, що могли бути різні випадки, траплялися напади, помста. Але робити з того світову траґедію, а тим більше, називати це людобуйством не маю підстав.
— Тривалий час головною жертвою була Катинь. Зараз її місце зайняла Волинь. Чому відбулась така доволі дивна еволюція?
— Це можна пов’язувати з конкретними фігурами, які з’явилися в польській політиці та владі. Катинь була надзвичайно актуальною тематикою в 1990-х рр., коли тільки-но з’явилися документи. Проговорили все, що можна було сказати. Визначили документи, відповідальних, і ніби вже нема про що говорити. Претензії до України з’явилися пізніше, в 2000-х рр. Напевно, ми тут не проговорили всього — не виговорили, не надрукували, не продискутували. З 1997-го по 2008 рік проводили українсько-польські семінари, організовані Академією національної оборони, Об’єднанням вояків АК, Об’єднанням українців у Польщі, Волинським університетом, Інститутом українознавства. Такі семінари збирали двічі на рік, видавали томи дискусій з протоколами узгоджень і розбіжностей, що було зовсім новим явищем. Два основні висновки цих семінарів: польські історики погодилися з тим, що ОУН і УПА були українським національно-визвольним рухом; українські історики погодилися з тим, що була організована антипольська акція 1943 року. 2015-го, коли Український інститут національної пам’яті очолював Володимир В’ятрович, у Польщі — Ґжеґож Грицюк, потім Ярослав Шарек, домовилися створити робочі групи, які будуть обговорювати питання українсько-польських відносин у роки Другої світової війни. Відбулося шість засідань, останнє — 2018-го. Потім ця діяльність завмерла.
— Наскільки польське суспільство роз’ятрене тим минулим, якщо говоримо про сучасне сприйняття українців і української спадщини?
— 2002 року польська організація, одна з організаторів «Трудного питання», запросила професора Степана Макарчука і мене, як учасників згаданих семінарів, виступити перед польським населенням у Холмі та Томашові. В Холмі був кінотеатр, 900-1000 людей. Були ми й вояки АК. Ми виклали свою позицію. Її сприймали нормально. Але після нашого виступу почалося обговорення і виступило кілька старших людей. Один чоловік каже: я з Тернопільщини, пам’ятаю, як нас вбивали українці, як приходили в село. Потім другий, ще хтось на емоціях. Зависла тиша. Потім з другого кінця залу встали і кажуть: що ви зараз говорите про це?! Ми живемо в інший час, в інших умовах, українці — такі самі, як і ми, у них свої проблеми. Тому я не сказав би, що воно роз’ятрене. Більшою мірою, це частина поляків, пов’язана з тими, хто постраждав, хто був депортований зі західних українських земель. А їх було дуже багато. Українців у 1944-1946 рр. депортували,482 тис., а поляків із західної України — більше 800 тис. А загалом із СРСР — 1,5 млн. Але буваючи в Польщі з 1970-х рр., я всюди зустрічав приязне ставлення. Щоправда, спілкувався головно з інтелігентними людьми в школах, університетах, бував на багатьох підприємствах. Не було роз’ятреності.
— А як польські історичні кола оцінюють акцію «Вісла»?
— Завжди на всіх зустрічах, семінарах, конференціях її засуджують. Тобто оцінки їхні збігаються з рішенням сенату Польщі від 1990 року про те, що це був злочин проти людяності, примусова депортація. Щоправда, частину провини намагаються перекласти на СРСР. Ришард Тожецький висловив думку: а чи не була операція «Вісла» продиктована в Москві? Та про такі документи невідомо. Загалом польські історики оцінюють операцію «Вісла» науково. Вони вбачають злочинний характер дій тодішньої польської влади стосовно українського населення. Хоча в кресових організаціях залишаються старі оцінки, що, мовляв, треба було цих «злочинців» виселити і не заважати полякам. Але це не наукові оцінки, радше маргінальні.
— І Польща, і Україна штучно обмежують свої стосунки ХХ ст. Якби ми писали спільний українсько-польський підручник, які об’єднавчі моменти, приклади доброго сусідства, приязності мали б покласти в його основу?
— Для галичан найпозитивнішим є вислів, що різниця між українцями і поляками в Галичині пролягала через шлюбне ліжко (йдеться про період Австро-Угорщини). Міжнаціональні шлюби були дуже поширеним явищем у Галичині. Крім того, ми маємо дуже багато епізодів в історії, де українці і поляки знаходили компроміс і порозуміння. Якщо розглядати ХХ ст., то це угода 1945 року між АК і УПА, нормалізація відносин 1935-го в міжвоєнній Польщі, спільний похід польської армії і вояків Петлюри на Київ 1920 року. Була нова ера польсько-українських стосунків у 1890-1894 роках. Я вже не кажу про XVIII ст.
— Мова про Річ Посполиту?
— Авжеж. Там можна знайти безліч прикладів — і не тільки політичних дій, а й інтелектуальних взаємовпливів, обмінів тощо. Можна знайти багато спільних епізодів. Очевидно, що найтісніші стосунки були в західній частині Україні і східній частині Польщі. Але якщо копнути глибше, то й Центральна Україна має такі стосунки, до прикладу, впливи у Києво-Могилянській академії. Польський історик Яблоновський 1912 року написав книжку про Києво-Могилянську академію, як її створювали за допомогою польських учених на початку XVII ст.
— На вашу думку, в найближчій перспективі проєкт «Міжмор’я», про який активно дискутували у владних колах Польщі у 1920-х рр., може бути реанімований і протиставлений Росії як ворогу № 1?
— Я скептично дивлюся на перспективи проєкту «Міжмор’я». Двічі в одну річку не можна ступити, бо цей проєкт Речі Посполитої вже був. Щоправда, без третього учасника — князівства Русі, але був.
Розмовляв Віталій Ляска, Zaxid.net

Як повідомляв «Міст», українсько-польська історія — як швейцарський сир.

About Author

Meest-Online