Новини для українців всього свту

Monday, Sep. 27, 2021

Євген Головаха: «Відмова від перепису населення — це підрив суверенності»

Автор:

|

Вересень 14, 2021

|

Рубрика:

Євген Головаха: «Відмова від перепису населення — це підрив суверенності»
Євген Головаха

Нещодавно Організація Об’єднаних Націй (ООН) знову дорікнула Україні, що вона давно не проводила перепис населення. Про розповів Євген Головаха, заступник директора Інституту соціології Національної академії наук України.

Вигоду перепису може перекрити вигода політиків
— І римляни, і греки, і китайці проводили перепис населення ще в давнину…
— Перепис не потрібен лише невігласам. Адже треба знати, скільки у тебе буде податків наступного року, а з цього розуміти, які витрати планувати до бюджету. Це ще фараони розуміли. А монголо-татарська орда збирала данину з комина. З комори не брали, а з обігрітого житла — обов’язково.
— Це так виглядав перепис?
— І так теж. По домівках було небезпечно ходити, ще хтось збунтується. Тому татари лічили комини, звідки дим іде. А князь збирає.
— Дмитро Дубілет, коли працював у Кабінеті Міністрів України, пропонував рахувати людей у цифровий спосіб, не проводячи перепису. Так, зокрема, зробили в Бразилії…
— Це, безумовно, добре. Тільки не те Дубілет пропонував. У Бразилії провели цифровий метод проведення класичного перепису, а він — полічити людей за стільниковими телефонами. Моїм завданням було дискредитувати це шарлатанство або, якщо завгодно, — жахливу оману, що класичний перепис не потрібен у принципі. Адже, якби йому повірили відповідальні особи і вирішили, що можна не проводити перепис, а обмежитися «підрахунком за телефонами», то це для держави — неймовірне падіння. Є лише дві держави, які двічі пропускали чергові, рекомендовані ООН, переписи населення. Україна і Південний Судан, де триває страшна громадянська війна. Ліквідація перепису викинула б Україну з числа цивілізованих держав. Хоча навіть нецивілізовані держави все одно роблять перепис. Відмова від перепису — це підрив суверенності. Держава, яка не проводить перепис, — не суверенна держава, а територія. В Україні за перепис відповідає Інститут демографії Елли Лібанової. Обговорювали з нею цю проблему, і вона сказала, що п. Дубілет нібито їй повідомив, що жодному міністру перепис не потрібен! Це показник рівня того уряду.
— Тобто після перепису міністр соціальної політики може позбутися, якщо захоче, корупційних виплат неіснуючим пенсіонерам і пільговикам?
— Ну, звісно! А чиновник, який забезпечує вибори? Якщо мільйон мертвих душ вже «висів» у списках, ними ж можна було маніпулювати, як хочеш, бюлетені підкидати тощо. До речі, уряд Януковича звинувачували у тому, що він не хоче проводити перепис саме з цієї причини. Це був перший злочин. А потім те саме запропонував Зе-уряд.
— Можливо, через незнання?
— Сподіваюся, що через невігластво. Наразі проведення перепису оцінюють у 5-6 млрд грн. Але вигода, що її одержуємо в результаті перепису, значно перевищує витрати на його проведення. Я вірю у світовий досвід, вірю американським економістам, які вважають, що перепис треба проводити раз на шість років. Але вигоду перепису може перекрити ситуативна вигода політиків від непроведення перепису, що й сталося в Україні 2011 року, коли владі захотілося маніпулювати різними списками.

Якщо відкладемо перепис, не буде жодної собаки, яка нас не пне
— До речі, в Японії начебто перепис проводять дідівським методом…
— Як і в половині країн Європи. І за відмову від перепису в США штрафують на 500 USD, а в Ізраїлі загрожує тюремне ув’язнення.
— Та ви що?
— Якщо ухиляєшся від перепису, тебе чекає кримінальне покарання. В Україні це не пройде, ми м’якіші, але можемо ввести штрафи. Є методи стимулювання, різні способи залучити людей до перепису. Головне, щоб була державна воля, а її не було. І знову ми залишилися біля розбитих ночов. А тепер ідеться лише про 2023 рік. Якщо знову відкладемо, то не буде жодної собаки, яка нас не пне. Про яку взагалі суб’єктність, про яку суверенність можна говорити, якщо ми відмовляємося від проведення класичних форм утвердження своєї суб’єктності та суверенності? Якщо держава утверджується, вона переписує своє населення. Держава має знати, перед ким вона відповідає і з кого може запитати. Інакше це буде недодержава, ще один арґумент для Росії, яка про це трубить на кожному кроці.
— То як краще — щоб були папери, чи все цифровізувати?
— Звісно, 2023 року можна буде цифровізувати, добре підготуватися, купити планшети. Американці в останньому переписі вдалися до комбінування.
— Але навіщо проводити перепис, якщо все можна зібрати в базах даних, у реєстрах?
— У базі даних? Це арґумент громадянина Данії, де є база даних усіх громадян. Якщо мати такий, справді, перепис проводити не потрібно, але вони все одно проводять. Нам також треба створити реєстр населення, але це дуже серйозна робота. Років десять цим треба серйозно займатися і вкласти великі гроші, щоб було, як у Данії.
— У США використовують 600 тис. переписувачів, у Китаї — 6,5 млн, в Індії — 2,5 млн, у Бразилії — 150 тис. А нам скільки потрібно?
— Десь більше сотні тисяч. А чому потрібні мільярди на перепис? Бо людям треба платити. Немає такої професії «переписувач» — люди отримують додаткову плату за додаткову працю.
— В опитувальнику може бути 20 запитань, а може бути 40. А скільки треба?
— У кожній країні свій підхід. У США є велика, повна анкета, за якою опитують лише 2 % населення, а є маленька — там буквально кілька запитань — стать, вік, освіта, етнічна приналежність.
— А чи мають бути в українській анкеті національність, мова, якою спілкуєтеся вдома?
— Для українців це особливо важливо. Дуже важливі й питання структури сім’ї, домогосподарства — мама, тато, діти, дідусі, бабусі, хто працює, хто не працює, в якому віці діти, чи потребують вони школи. Але головне — теми опитування мають пропонувати фахівці. Але кожне запитання — це додаткові витрати. А нам хочеться отримати суцільне опитування всього населення.

Перепис важливий і з огляду на кількість переселенців
— Тоді отримаємо доскональну картину нашого, українського світу?
— Ми отримаємо хоча б загальну картину українського світу. Будемо знати, скільки у нас ресурсів, рівень освіти, зайнятість, аби розраховувати перспективу. Перепис, якого у нас не було 20 років, — це інструмент в руках у грамотного управлінця і це абсолютна необхідність.
— А яким боком мають бути присутні ті, хто багато років працює за кордоном?
— Коли приходиш на опитування в родину, просиш: назвіть усіх членів вашої родини, які проживають постійно в цій квартирі. Зазвичай, зі слів одного з членів домогосподарства і переписують, враховуючи тих, хто перебуває за кордоном. Є уточнення: людина у від’їзді менше року чи більше? Тих, хто більше року, вже до складу постійного населення не відносять, такою є практика. Ми ж не громадян переписуємо, а склад населення вивчаємо. Перепис потрібен, щоб населення порівнювати у загальносвітовому масштабі. А коли викидаємо себе з перепису, тим самим підкладаємо свиню й усім світовим структурам, які замість даних України ставитимуть прочерк.
— А можна буде в Україні Інтернетом, поштою, в інший спосіб брати участь?
— Це мають вирішити практики (Держкомстат) і теоретики (Інститут демографії). В Україні є все необхідне: і практичний досвід, і теоретичні знання, щоб провести адекватний, нормальний перепис, не гірший, ніж у розвинених державах світу, навіть попри проблеми з воєнними діями на Донбасі. Ба більше, для нас перепис іще дуже важливий з огляду на величезну кількість переселенців. У нас це ще є додатковим фактором, який настійно вимагає перепису: ці люди ніде не враховані. Колись ми з американцями провели величезне дослідження матерів і дітей, евакуйованих із Прип’яті. А це дуже конкретні люди — матері, у яких були маленькі діти на той момент, або вони були вагітними, коли виїжджали з Прип’яті. Вони всі у різних списках були присутніми, і жоден список із іншим не збігався! На сотні розходилася дані. Рік ми не могли скласти цю генеральну сукупність. І тоді взялися зіставляти: то де ж наші матері, врешті-решт? Куди вони поділися? Було ядро, кілька тисяч, які були присутні у всіх списках, а решта була в різних реєстрах, і це треба було зводити, перевіряти. Але коли ми це з величезними труднощами звірили та перевірили, то це дослідження стало основою для публікацій у найвідоміших світових журналах, а моя американська колега тепер — головна консультантка на Фукусімі. Це результат точності і вивіреності підходів до досліджень.
— Недавнє соціологічне дослідження показало, що 41 % нашого населення вважає українців і росіян одним народом…
— В опитуванні дослідники об’єднали народ і культурний простір. Сформулювавши, що це єдиний народ, який проживає в одному культурному просторі, отримали таке число. Якби не було уточнення щодо культурного простору, то воно було б іншим. Це ненавмисна помилка соціологів, які трапляються в оперативних питаннях, коли їх формують швидко. А те, що ми довгий час формувалися в одному просторі і жили в одній державі — це наші реалії. Німці формувалися в одному культурному просторі, але одні зараховували себе до швейцарської держави, інші — до австрійського, треті — до німецько. А Гітлер сказав, що це все — привід для експансії. У нашому випадку важливо, що абсолютна більшість — 55 % українців — не згодні з позицією Путіна. Розуміння народу як спільноти, що формувалася в одному просторі поступається іншому, згідно з яким, народ — це спільнота людей, які проживають в одній державі, об’єднана спільними правами й обов’язками. Це сучасне розуміння формування політичної нації. І абсолютна більшість людей це розуміють.
Як повідомляв «Міст», в Україні хотіли провести «пробний» перепис населення.
Розмовляла Лана Самохвалова, «Укрінформ»

About Author

Meest-Online