Новини для українців всього свту

Tuesday, Oct. 26, 2021

Анна-Лєна Лаурен: «Для української еліти Путін — дуже зручний аргумент»

Автор:

|

Листопад 26, 2015

|

Рубрика:

Анна-Лєна Лаурен: «Для української еліти Путін — дуже зручний аргумент»

Анна-Лєна Лаурен

Книги фінської журналістки та письменниці Анни-Лєни Лаурен добре відомі в Україні та за її межами. Її «Невідома ціна свободи» про досвіди трьох «кольорових» революцій на пострадянському просторі зустрічала дуже різне і дуже непросте сприйняття. Цього року у Фінляндії побачила світ книга «Україна-кордон», присвячена Революції гідності й аналізу причини початку збройного конфлікту на Донбасі.

Зміни — це ціна, яку доводиться платити завжди
— То ж яка ціна свободи?
— Це — книга про три «кольорові революції» — троянд у Грузії, помаранчеву в Україні та тюльпанів — у Киргизії. Це розповідь про те, як три пострадянські країни спробували позбутися свого спадку і почати жити інакше.
— Коли 1991-го Україна отримала незалежність, ми не уявляли, яку ціну доведеться за неї заплатити. Чи є якась різниця у ціні, яку нації та цивілізації платять за свободу та визволення?
— Зміни — це ціна, яку доводиться платити завжди. Назвою, яку я обрала для цієї книги, хотіла сказати ось що: коли люди в країні вибирають свій шлях, ніколи неможливо оцінити, чого цей шлях їм коштуватиме. Ціна свободи — не те саме, що ціна за демократію, права, чи за те, щоб позбутися корупції.
— Чи бачите ви розколи в ідентичності українців?
— Є така популярна модель пояснення, що східна Україна — російськомовна (за Росію), а західна — україномовна (за Україну). На Заході переважна більшість так і думає. Але коли довго перебуваєш тут, то розумієш, що все — значно складніше. Я бувала у Донецьку й інших містах сходу і до, і після того, як почалася війна. Ідея, що там усі — проросійські, неправильна. Там справді розмовляють російською, хоча багато хто добре розуміє українську, дивиться українське телебачення та слухає українське радіо. Вони є двомовними, але я б не сказала, що вони вважали себе росіянами. Вони вважали себе донбаськими. У них — інша ідентичність, це — правда. У них — інша історія, вони думають інакше. Якщо говорити про відмінність, межу, кордон ідентичностей в Україні та шукати, де він проходить, то зробити це непросто. Головна ж різниця — у тому, як людина розглядає радянську історію. На заході України був аграрний реґіон. Багато людей працювали на власній землі, і в них відібрали все, що було їхнім життям. На сході ж сприйняття було інакшим. Вони пишаються своєю промисловістю, копальнями, постійно згадують, як були робітниками й усі ними захоплювалися. Так було в СРСР. Для них ця держава уособлює не зло, а є підставою для гордощів. Тому різниця в ідентичності — природна. Але більшість вважають себе українцями, просто інакше на це поняття дивляться.

Росія Крим не віддасть
— Тобто в наших головах і душах — кілька Україн, і вони — різні?
— Саме так.
— А їх можна примирити? Чи є у нас принаймні три причини бути всім разом і чому в нас усіх має бути спільне майбутнє?
— Перша причина — це, природно, економіка. Україна багато втратила під час війни, зокрема, тому, що велика частина промисловості тепер — на неукраїнських територіях або там, де сепаратисти тримають контроль. Друга причина — це поганий сигнал для України, коли Росія спочатку забирає Крим. Далі можна втратити Донбас, потім, можливо, ще якісь території. Це зовсім не ті сигнали, які можна давати Росії чи комусь іншому. Мовляв, можна створити проблему, й Україна відразу віддасть те, що комусь захотілося. І третя, найголовніша причина: я не хочу світу, в якому, як тільки виникає якась незгода чи непорозуміння, всі мають відділятися один від одного і ставати незалежними. Бо якщо так діятимемо, цей процес триватиме безконечно. Треба просто навчитися сидіти за столом і знаходити взаємне розуміння.
— А Крим?
— Щодо Криму — тут я реаліст. Росія Крим не віддасть. Ні Україна, ні Захід не зможе його відвоювати. Звісно, всі дотримуються позиції, що Крим окупований і санкції триватимуть, поки Росія його не поверне. Але не бачу жодних реальних можливостей, як його повернути. Та це не означає «забудьте про Крим», бо це — анексія.
— Чи не відбулася Революція гідності на фоні війни ідентичностей, коли велика кількість суспільства висловила категоричну позицію, сказавши: ми — частина Європи, точно знаємо, у який бік хочемо йти, і звертати не збираємося?
— Почнемо зі запитання, чому на Донбасі війна. Вона — не тому, що відбувся Майдан, а через те, що відбулося після нього. Росія була переконана, що зараз у них заберуть Крим, і нова влада вижене її військо з півострова, розмістивши натомість натовське. І була Українська держава — дуже слабка та крихка. Значно слабша, ніж тепер, і вона просто не могла нічого зробити, коли Росія анексувала Крим. Навіть тепер більшість російськомовних українців вважає, що Крим — це Україна. І не можна «віддавати» Крим чи Донбас Росії, навіть якщо ти — російськомовний. Але якщо держава — дуже слабка, крихка, неефективна і ні з чим не може дати собі раду, то, на жаль, так стається.

Україна має піти шляхом Німеччини
— Історик Ярослав Грицак якось сказав, що українцям треба взяти приклад післявоєнної Іспанії, де використання історичних аргументів у політичних дискусіях було заборонено. Інший приклад: у Лондоні в межах пішохідної досяжності дивляться один на одного і на громадян пам’ятники обезголовлювача Кромвеля і обезголовленого Карла. У Львові вже є площа з пам’ятником Бандері. Хто має стояти з протилежного боку?
— Насправді конфлікт почався з тези, куди іти. Не так звідки, як куди. Але перед тим ми стежили за громадською думкою в усіх частинах України. На Донбасі також була проєвропейська більшість. Природно, що вони не знали, що таке бути проєвропейськими. Але всі хотіли жити, як у Європі. Всі хотіли європейську систему та добробут. Правда, я зовсім не стверджую, що вони хотіли європейських цінностей, бо, мабуть, не знають, що це таке, а просто хотіли жити, як у Європі. Росія ж звикла, що вона майже безплатно дає газ, а в Україні корумповані сім’ї при владі разом заробляють на цьому гроші. А потім одного прекрасного дня народ вирішив, що з нього досить, і це був дуже сильний прорив. Він, на жаль, відкрив скриньку Пандори.
— У своїй книзі «У них щось негаразд із головою, у тих росіян» ви з іронією, але й з симпатією, співчуттям та любов’ю пишете про Росію та росіян. Зараз дуже складно в Україні говорити з симпатією про Росію. Що має змінитися у нас і що має змінитися у росіянах?
— Ситуація банальна у своїй очевидності: сусіда прийшов і взяв те, що йому не належало. Факт залишається фактом — Росія нікуди не подінеться. Принаймні ще дуже довго. І примирення буде неможливим ще багато років. Найкращим із реалістичних варіантів є холодний мир, точніше — утримання від війни. І треба нарешті робити реформи. Мене бісить, що в Україні всі лише говорять про реформи. Особливо Арсеній Яценюк. Коли він виступав на останньому форумі YES у Києві, Стівен Сакур, журналіст Бі-бі-сі, відомий своїми жорсткими запитаннями, постійно питав, що відбувається з корупцією, реформами, чому нічого не робите? А прем’єр-міністр відповідав одне: Путін-Путін-Путін. Звісно, ми знаємо, хто такий Путін! Але хіба він заважає проводити реформи, якщо ви справді хочете це зробити? І всі розуміють, що для української еліти Путін — дуже зручний аргумент, бо ти завжди можеш сказати, що в усьому винен він. Українцям потрібно зосередитися на своїх справах, проводити реформи, навіть дуже болючі, і бути готовими, що ще багато років буде боляче, перш ніж відчуєте результати. Намагайтеся все робити правильно. Колись Путін піде і кивати не буде на кого.
— Чи є спільним у характері українців і росіян небажання дивитися в дзеркало?
— Ну, це в усіх спільне. Але здатність дивитися на себе у дзеркало зростає з розвитком відкритого суспільства. Дуже добрий приклад — Німеччина. Ми всі знаємо, що нацисти робили в час Другої світової війни, зокрема й у вашій країні. Після цього німці пройшли дуже болючий шлях, коли їм довелося дивитися на себе у дзеркало й усвідомлювати, що вони накоїли. Це — одна з причин, чому Німеччина зараз залишається такою успішною у світі. А погляньте на Росію, яка ніколи не дивилася на себе у дзеркало. І після Другої світової війни теж. Подивіться, де вона зараз. Україна має піти шляхом Німеччини. І що далі просунеться, то краще.
Розмовляв Юрій Кучерявий, Zaxid.net

About Author

Meest-Online

Comments are closed.

Leave A Reply