Новини для українців всього свту

Friday, Jan. 22, 2021

Ярослав Грицак: «Україна — як літак, який захопили терористи»

Автор:

|

Січень 16, 2014

|

Рубрика:

Ярослав Грицак: «Україна — як літак, який захопили терористи»

Український історик і публічний інтелектуал Ярослав Грицак ще на початку Євромайдану першим озвучив думку про його більшу близькість до рухів Occupay, ніж до Помаранчевої революції.

Міняти треба не політиків, а країну
— Чи ви могли б описати періодизацію Євромайдану? Зараз є думки про зміну етапів — студентського, «батьківського» тощо…
— Я досить скептично ставлюся до таких описів, бо, як історик, розумію всю умовність періодизацій. Але якісь етапи, безперечно, були. Точно можна сказати, що перший Майдан був європейським. На цей Майдан люди вийшли через невміння чи небажання Януковича підписати Угоду про асоціацію з ЄС. Цей Майдан стояв протягом тижня, 29 листопада вже було враження, що він закінчується. Якби не побиття тих нещасних студентів, то він, можливо, навіть згас би. Тож 30 листопада постав цілком новий Майдан — Майдан обурення.
— Майдан розлючених людей?
— Так, хтось писав про «мільйон розлючених людей». Але між цими двома Майданами була певна тяглість. Перший Майдан був студентським і апартійним, але не аполітичним. І в цьому була вже та нова якість, якої не було 2004 року. 2004-го протест був дуже партійно-політичним. Це було й легше, і гірше. Легше — бо було за кого стояти. Гірше — бо коли за когось стоїш, то не зрозуміло, за що ти стоїш. Треба стояти за щось — і ця нова якість дуже виразно виявилася 2013 року.
— Чому важлива політичність у комплекті з апартійністю?
— В Україні сталася ціннісна зміна. Це вже очевидно. Її головні рушії — середній клас і молодь. Ці люди не куплять будь-який продукт, будь-яку політичну партію тільки через їх «опозиційність» — цим людям потрібна якість. Ми бачимо, що всюди найбільш революційним є новий середній клас. Його цікавить не виживання, а самовираження. Він починає висувати вищі вимоги, аніж ті, які були до нього.
— Вищі вимоги до опозиції?..
— Не тільки. Люди розуміють, що міняти треба не політиків, а країну. Тепер це звучить як банальність. А 2004-го чи 2010 року це не було очевидним: блукаючи між «двома Вітями й однією Юлею», як між трьома соснами, більшість із нас не бачила лісу. Можливо, це – суб’єктивне враження, але мені здається, що в позитивний бік зі старих політиків зараз еволюціонував тільки Юрій Луценко. Ви виразно помудрішав — саме помудрішав, а не просто порозумнішав.
— Що ж змінилося?
— Пам’ятаєте, як він почав свій виступ на мітингу 24 листопада? Із вибачення за своє минуле. Малий крок, але промовистий: більшість старих політиків не має на таке мужності. Часом тюрма є найкращим університетом. Бувають часи, коли мало де можна знайти так багато мудрих людей, як у в’язниці — звісно, не з боку охорони й тюремного начальства. Крім того, багато важливих текстів було написано у в’язницях. Бо є час читати, а є час писати. Тому гадаю, що тюрма допомогла Луценкові зробити своє «домашнє завдання».

Є хтось інший, хто ухвалює рішення й змушує Януковича вважати їх своїми
— Окрім зміни політиків шляхом читання, писання чи сидіння в тюрмах є також інший вектор руху — перспектива для активістів і нинішніх громадських лідерів Євромайдану потрапити в політику…
— Не конечно. Хочеться, звісно, щоби вони стали політиками: серед них, можливо, є наші нові лідери. Це — питання їхнього особистого вибору. Хтось буде, політиком хтось – ні. Їм зараз по 18-30 років. Вони за 15-20 років прийдуть до влади та змінять країну. Можливо, навіть швидше. Їх усіх уже важко нейтралізувати. Можна посадити, підкупити, скомпрометувати всю опозицію, але всіх майданчиків громадянського спротиву не знищиш. У дні Різдва доречно згадати епізод із Євангелія від Матвія, коли Ірод, шукаючи новонародженого Христа, нищить усіх немовляток, але Христа все одно знайти не спроможний.
— Невже влада може почати «нищити немовлят»?
— Влада може все. Її пристрашили санкціями. Немає такої дурості, якої би вона не могла зробити. Але її дурість є нашим союзником. Згадаймо, що 29 листопада Євромайдан уже згасав, але силовий розгін уранці 30-го дав поштовх до нових – масовіших – виступів.
— Невже вони – аж настільки ідіоти? Я в цій історії окремо згадую спробу штурму та знищення «ближніх барикад» на майдані Незалежності, коли на захист Євромайдану прибула буквально половина Києва…
— Перша версія: справді, вони – настільки ідіоти. Вони, здається, не читали Макіавеллі, котрий радив: «Якщо б’єш, то вже вбивай». Бо немає нічого гіршого, ніж ворог, якого ти не добив. Друга версія: вони – не дурні, ми просто не розуміємо їхньої логіки. А не розуміємо, бо ніколи не бачили й не знали прецедентів подібної влади. Ми знаємо чи уявляємо, що роблять у таких випадках генсеки, колишні ефесбешники, генерали, які дорвалися до влади. Ми не знаємо, що за таких обставин робить мафія. Ми могли би, скажімо, про це знати, якби свого часу президентом США став не Рузвельт, а Аль Капоне. Але досвіду життя в країні, де владу захопили мафіозні структури, в історії немає. Україна — це як літак, який захопили терористи. Ми не можемо собі уявити процес думання цих терористів. Наше незнання є їхньою силою. А їхня слабкість — це їхня система влади, не придатна для швидкого реагування.
— У чому ж її слабкість?
— Це — закрита структура, де президент оточений командою yes-men, котрі кажуть йому тільки те, що він хоче почути. Із внутрішньої інформації я чув, що в день розгону студентів Януковичу доповіли, що його рейтинґ зріс на 8-10 %. У цій структурі доступ до «тіла» мають не просто ті, хто пов’язаний із «тілом» певним чином, але ті, хто до цього «тіла» доносить позитивні новини. Але така «чорна коробка» не може ухвалювати правильні рішення й мусить помилятися, бо не має зворотного зв’язку. Ющенко теж був вибудував собі таку коробочку й теж вірив у розповіді про свої високі рейтинґи. Але відмінність у тому, що Ющенко через свою байдужість чи лінивість самоусунувся від прийняття важливих рішень. Боюся, що Янукович думає, що щось вирішує, але є хтось інший, хто ухвалює рішення й змушує Януковича вважати їх своїми. У кожному разі, втягуватися в цю гру в «коробочки» не можна — ми її програємо.
— Що ви маєте на увазі?..
— На їхньому полі за їхніми правилами не виграємо. Супротивника потрібно перетягувати на свою територію, на свій бік.
— Тобто, ідеться про агітацію учасників «антимайдану» та силовиків?
— Жодна революція не буде успішною, якщо не перетягне на свій бік частини «старорежимного» апарату.

Розколу не відбудеться — нема кому Україну колоти
— А яка українська модель революції?
— Не та, яку ми колись учили, — модель Французької революції 1879-го та Жовтневої революції 1917 року. Це — великі революції з великими символами: ґільйотина, Бастилія, НКВД. Від 1989-го маємо інший символ революції — круглий стіл. За ним можна домовитися про зміну влади. Ми маємо брати до уваги новий досвід.
— Зараз багато говорять про загрозу так званих російського та білоруського сценаріїв. Чи, по-вашому, Україні це загрожує?
— Я бачу загрози такого сценарію, але не бачу можливості для його втілення в життя. Дивіться, білоруський сценарій — це коли приходить Лукашенко і ставить на коліна всю країну. 2010 року, коли Янукович прийшов до влади, цього не сталося. Можливість російського сценарію — це розгін Майдану та зачистки. Переслідування будуть вестися не за політичними мотивами. Це може бути несплата податків, порушення громадського спокою вночі, зґвалтування чи бігання голяка по квартирі. Це – реальна загроза того, що постраждають конкретні люди. А для цілого майбутнього України загрози немає: усіх активістів не зможуть нейтралізувати.
— Як краса може зашкодити зачисткам?
— Не буду цитувати Достоєвського про те, що краса врятує світ. Наведу інший приклад. Мені колись розповідав Адам Міхнік про те, як за комунізму він приїхав до Праги та його по ній водив Вацлав Гавел. Вони дійшли висновку: ні, комунізм ніколи не зможе перемогти Прагу — вона для нього надто гарна. Мої приятелі з Європи кажуть, що Майдан — це зараз найкрасивіша Європа.
— Нині знову актуалізується ідея про поділ України — не на дві, а на три частини…
— Теза про розкол України існує вже 20 років. А країна все не розколюється. Ситуація 2013 року є менш драматичною, ніж 2004-го. Розколу не відбудеться — нема кому Україну колоти.
— А який клей тримає Україну?
— Досі клей був негативним. Це – сильне почуття браку безпеки, страх, щоби не було війни. Тепер цього немає. Новим клеєм для України має стати довіра. Причому довіра анонімна, а не тільки до тих, із ким ти виріс чи познайомився на Майдані. Довіра до міліції або лікарів. Щось подібне було після Помаранчевої революції, коли українці раптом показали дуже високий рівень довіри до влади. Це швидко минуло — тоді не знайшлося лідерів, які би це артикулювали та перетворили на щось системне.
— Але 2004 року був інший порядок денний…
— Хтось дуже добре сказав, що Янукович відіграв велику роль в українській історії: 2004 року він допоміг нам зрозуміти, чого ми не хочемо, 2013-го ж — зрозуміти, чого ми хочемо.
— Таке особисте відчуття має лишатися назавжди, його ж не можна відібрати…
— Усе, що піднімається, може впасти. Найбільше досягнення уряду — це нас розчарувати. Убити Майдан не розгоном, а розчаруванням.
— А як можна боротися зі спробами нав’язати почуття розчарування Майданом?
— Потрібно досягати символічних перемог. Для мене символічною перемогою було би покарання винних у силових спробах розігнати Майдан.
— Але чи вона потрібна? Можливо, Майдан — це вже перемога…
— Майдан повинен чимось закінчитися, але це — довготривалий проект. Майдан зараз має чинити тиск на політиків, і не лише на владних, а й на опозиційних. Останнім він повинен ставити вищу планку. Ми можемо критикувати лідерів опозиції. Але ми ще не скоро будемо мати інших. Тому критикуймо їх не на знищення, а так, щоби вони намагалися стати кращими. Жоден політик не буде змінюватися, якщо не відчуватиме тиску знизу. 2004 року Майдан пішов із вулиць – тиск припинився. І ми бачили, до чого це призвело.
Розмовляла Ірина Славінська, УП

About Author

Meest-Online

Comments are closed.

Leave A Reply