Лілія Шевцова: «Кремль задіє всі засоби для підриву України»
Уродженку Львова Лілію Шевцову вважають одним із головних російських кремленологів, експертом із російської правлячої еліти. Кілька років вона була провідним дослідником і членом наукової ради vосковського Центру Карнеґі та займалася дослідженням російської внутрішньої політики й політичних інститутів. Тепер Лілія Шевцова — старший науковий працівник Інституту Брукінґса.
Путін уже не зможе вийти з моделі обложеної фортеці
— Що відбувається зараз у Російській Федерації (РФ)?
— Основна мета й основне завдання Путіна зараз — вижити будь-якою ціною. Але база путінського режиму — дуже обмежена. І немає впевненості в тому, що путіністи реально підтримують Путіна. І на поверхню вийшли чинники агонії путінського режиму.
— Як ви вважаєте, ця агонія була спровокована подіями в Україні чи війна проти України — елемент порятунку цієї системи?
— Фактично орієнтацію на аґресивність, на стримування Заходу, на войовничість було взято ще до українського Майдану. Український Майдан просто трапився як фактор, який полегшив експеримент із доктриною стримування.
— Майдан став тією останньою краплею, яка викликала потоп?
— Так, і каталізатором усіх тенденцій. Путін був змушений і обґрунтовувати цю доктрину, і шукати практичних механізмів її реалізації: через анексію Криму, через ідею «руского міра» тощо. Він отримав військово-патріотичну мобілізацію й 80 % підтримки, не бачених для будь-якого лідера.
Але водночас ці чинники почали працювати й на агонію режиму. Спочатку доктрина стримування веде до мобілізації населення. Але щоб її зберегти, потрібен постійний приплив військової аґресії. А народ втомлюється від цього.
Другий чинник підтримки, який тепер посилює агонію, — це залежність від нафти й газу. Дотепер ціни на енергоносії підтримували путінське Ельдорадо. Падіння світових цін миттєво викликало кризові явища, а санкції — посилили кризу.
— Якщо ми визнаємо, що Путін діє в режимі мобілізації суспільства і країни, то чи не означає це, що він буде продовжувати війну з Україною?
— Гадаю, Путін уже ніколи не зможе вийти з моделі обложеної фортеці. Отже, буде постійний пошук ворога всередині країни та зовні. А Україна — претендент №1 на звання ворога. Інша річ, які механізми Кремль використовуватиме для підтримки моделі обложеної фортеці? Природно, це — військові дії та підтримка сепаратистів.
Але є й інші. Зараз ми побачили дивовижну здатність Кремля до експерименту з незвичайними видами війни. Це — і неоголошена гібридна війна, і митна, й економічна, газова, й інформаційно-пропагандистська. Якщо Путіну вдасться тактика примусу України до миру на його умовах, він продовжить економічний, фінансовий підрив України й чекатиме її дефолту.
— Але тактика Путіна — крок уперед, два кроки назад. Тобто, зброю він дає, але армії відкрито не вводить. Добровольців заохочує, але не до кінця. Може, його ще щось стримує?
— Ця політика означає те, що Кремль ще не перетинає межі нерозсудливості й має певне розуміння прагматизму. Розуміння того, що виснажений російський бюджет не витримає такого навантаження, як реконструкція або забезпечення елементарної життєздатності абсолютно знищеного реґіону в гуманітарній катастрофі.
Система російського самодержавства деградує
— Є Путін і його найближче оточення, але вже є якісь радикальніші люди, для котрих Путін – недостатньо сильний і рішучий?
— Ми припускаємося помилки, демонізуючи кремлівського лідера. Як свого часу помилялися, думаючи, що Єльцин контролює всі події. Зараз ми демонізуємо Путіна, вважаючи, що саме він — джерело всіх проблем, рухова і рушійна сила й режиму, і системи. Тому виникає досить, скажімо так, наївний висновок: не буде Путіна, ситуація зміниться, стане цілком благопристойною й із цією системою можна буде мати справу.
А це — не так. Система російського самодержавства досягла такої стадії деградації, що може виживати тільки через пошук ворога. І будь-які політики на місці Путіна робитимуть приблизно те саме, що робить він.
— Отже, Україна приречена на постійний тліючий конфлікт із РФ?
— Україна, так само як і інші сусідні незалежні держави Білорусь та Молдова, приречена бути прифронтовою державою доти, доки існує Росія як заморожена імперія. Цим країнам доведеться рахуватися з тим, що вони — поле протидії та конфронтації Росії зі Заходом.
— У якій ситуації опинилася Україна — між аґресивною Росією й імпотентним Заходом?
— Україна опинилася в геополітично та цивілізаційно невизначеному просторі. З одного боку, з падінням СРСР закінчився розподіл світу на сфери впливу за результатами ялтинсько-потсдамського консенсусу. Але з іншого — та розгубленість і шок, з якою Захід сприйняв анексію Криму, повна непідготовленість і коливання «що робити з цим» свідчать про те, що дуже багато хто на Заході продовжує наполягати на визнанні сфер впливу, хай і неформальному.
Зараз сформувалася ціла когорта так званих адаптантів, котрі кажуть: «Ми повинні врахувати інтереси Путіна та РФ, Україна — це не те, через що ми будемо битися, посилати своїх солдатів, це — не те, на що ми будемо витрачати гроші. Віддаймо Україну – і він заспокоїться».
Вони не розуміють, що після того, як вони віддали Росії Грузію, російська система не заспокоїлася, а отримала підтвердження того, що Захід все проковтне та змириться. Україна могла бути приводом для угоди між РФ і Заходом. Після загибелі малайзійського літака М-17, а тим більше — обстрілів Маріуполя, громадська думка Європи кардинально змінилася.
— Чи в грі Москви, Брюсселя та Вашинґтона в України є свій якийсь хід? Чи вона — просто жертва, яка чекає, поки Захід і РФ з’ясують стосунки?
— Наприкінці минулого року представники американського експертного співтовариства, фінансованого «Корпорацією Карнеґі», спробували запропонувати світові й Україні так званий план «Бойст». Цей план пропонував вихід із війни і кризи за рахунок прийняття порядку денного, який відкрито відстоює Путін. Є певні сили на Заході, які хотіли би легітимізувати нинішню ситуацію в інтересах країни-аґресора.
Але дивна річ: цього плану не підтримали в жодній столиці. Політичні лідери дуже бояться, що якщо вони підуть на чергову угоду з Кремлем, то Кремль піде ще далі. І вони остерігаються громадської думки. Європа — на боці країни, яку спіткала аґресія. Інша річ, що саме може Захід запропонувати Україні. А він — розгублений.
Коли немає війни, міжнародне співтовариство теж не відчуває відповідальності
— А чи миротворці здатні стримати війну? І чи введення миротворців може легітимізувати російські війська на Донбасі?
— Захід не піде на створення сил миротворців за прикладом Грузії на основі Організації з безпеки та співробітництва в Європі за участю, скажімо, російських військ. Але те, чи є якийсь інший механізм виходу, також не зрозуміло.
— Яка роль України в цій міжнародній грі?
— Мені здається, що всі учасники і Нормандського формату, і Женевського, і Мінських домовленостей ставляться до України із повагою й вона, загалом, має величезні можливості для пропозиції своїх схем. Але мені не збагнути того, якою мірою українці зважилися вийти з одного дуже складного стану, що називається «ні війни, ні миру». Ця ситуація аморфності, стирання межі між війною і миром не дає змоги і міжнародному співтовариству визначитися з відповіддю. Коли немає війни, а є аґресивні дії й незрозуміло-хто їх веде, то і міжнародне співтовариство теж не відчуває відповідальності за рішення. Не відкидаю того, що для Заходу це — вигідно.
— Але Верховна Рада України оголосила РФ країною-аґресором…
— Так, Росію оголошено країною-аґресором, але немає оголошення воєнного стану. Це змушує міжнародне співтовариство перебувати в якомусь міжнародно-правовому вакуумі. Тому що формально війни не оголошено.
— Україна не може оголосити Росії війну…
— Це зрозуміло. І Захід не хоче цього. Тому що РФ — ядерна держава.
— Чи немає у вас відчуття втомленості Заходу від України й, узагалі, української проблематики?
— Я зараз побувала в трьох столицях — Берліні, Стокгольмі і Вашинґтоні. Моє враження – таке: втоми немає, принаймні, в експертно-політичних колах. Є розгубленість, дезорієнтація та нерозуміння того, як вийти з цього глухого кута, як вийти зі стану війни й, водночас, не загострити протистояння з РФ. І допомогти Україні.
— Наскільки точним є образ, що відносини України та Росії — це як марафонський біг на виснаження: хто перший впаде?
— Це — цікава метафора. Якщо вже її використовувати, то варто додати, що це — біг в протилежні боки, біг в ім’я іншої мети. І Україна виграла, бо довела, що може оборонятися. Довела ступінь консолідації суспільства. Провела чесні вибори, вибрала проєвропейську еліту, яка задовольняє інтереси населення. Є й програші. Поки що новий політичний клас України не зміг вирішити проблему трансформації.
Розмовляв Павло Шеремет, УП
Як допомогти собі та своєму ближньому
Дякую, що приділяєте увагу цій дуже важливій темі. Нажаль, більшість уУкраїнці рятували світ, зокрема, і 1920 року на Віслі
Річ Посполита була ліквідована 1795 року. Тому: Сто років тому 15 серпСпостерігачі ПАРЄ прилетіли до України
Мій коментар видалено. Я це так розумію що моя присутність на цьому саСпостерігачі ПАРЄ прилетіли до України
Вважаю дії української делегації у ПАРЄ правильними по суті але не спо