Новини для українців всього свту

Sunday, Jan. 24, 2021

Джон Гербст: «Санкції проти українських чиновників один раз уже спрацювали»

Автор:

|

Січень 23, 2014

|

Рубрика:

Джон Гербст: «Санкції проти українських чиновників один раз уже спрацювали»

Джон Гербст працював американським послом у Києві під час Помаранчевої революції й особисто був залучений у процеси, які сформували нові політичні реалії в Україні: при ньому закручувалися гайки під час президентства Кучми, при ньому фальсифікувалися вибори, при ньому відбувся Майдан, при ньому «помаранчеві» почали війну на самознищення.

Янукович тепер слабший, ніж торік
— Пане Гербст, ви були послом, коли в Києві відбувалася Помаранчева революція. Зараз у столиці України знову зібрався Майдан. У чому ситуації схожі, а в чому — відрізняються?
— Зараз існує та ж причина для протестів, що й перед Помаранчевою революцією, — корумпована влада, яка викликає невдоволення в людей. В Україні досі є потужна опозиція. І тоді, і зараз протести були спровоковані цілком конкретною подією: 2004 року це були фальсифікації на виборах, зараз — рішення президента Януковича зупинити перемовини з Європейським Союзом (ЄС).
Але нинішні події мають і очевидні відмінності від Помаранчевої революції. 2004-го опозиція готувала свої дії, бо знала про плани влади вкрасти вибори. Зараз протести на вулиці — незапланований сюрприз, що більше нагадує Арабську весну, аніж Помаранчеву революцію. 2004 року опозиція знала, чого хоче досягти за допомогою протестів — чесних виборів і переголосування другого туру.
На Євромайдані такої чіткої мети немає. Спершу опозиція вимагала, щоби Янукович пішов. Але це ніколи не було реалістичною метою. Янукович виграв на виборах 2010-го. У протестувальників на Майдані зараз немає критичної, але реалістичної мети, яку би прийняла більшість українців. Це — головна відмінність від 2004 року, і це — причина сьогоднішнього глухого кута.
— Але хіба можна було уникнути цього глухого кута, якщо протести виникли спонтанно?
— Лідери опозиції повинні бути реалістичними: Янукович іти не хоче, і треба це визнати. Але водночас і подарунок Януковичу від Путіна не задовольнив людей на Майдані. Має бути реалістична мета, якої би вимагала опозиція. Наприклад, звільнення Юлії Тимошенко, відставка міністра внутрішніх справ і прем’єр-міністра, гарантії участі Віталія Кличка у виборах президента.
— Але ці умови разом виглядають як капітуляція Януковича…
— Янукович тепер — слабший, ніж торік. Навіть усупереч подарунку Путіна. У сильного лідера люди не збираються тисячами щодня, щоби протестувати проти його політики. Янукович повинен запропонувати щось Майдану, аби повернутися до нормального управління країною. І опозиція має дати Януковичу простір для компромісу, як це було 2004-го.
Поки ж опозиція вимагає нереалістичного, а Янукович вирішив, що акції протесту зійдуть нанівець самі собою. Це – передбачувана тактика, бо тримати людей на вулиці є важко. Помаранчева революція тривала 17 днів. А зараз уже минуло більш ніж два місяці. Та чи готова опозиція тримати людей на вулиці? Якщо опозиція здатна на це й висуватиме реалістичніші вимоги, Янукович буде змушений піти на поступки. Якщо ні — він чекатиме, коли люди самі розійдуться.
— Часто звучать заклики атакувати адміністрацію або резиденцію президента, бо мирний протест не дав результату…
— Люди, котрі закликають до штурму, пішаки Партії реґіонів (ПР), навіть якщо вони себе ідентифікують як опоненти Януковича. Якщо вони застосують насильство, то це розв’яже руки Януковичу для використання сили аж до зачистки всього Майдану. Єдина успішна тактика опозиції — мирний протест. Тому що ніхто не зрозуміє застосування сили проти мирних демонстрантів. На початку грудня Янукович намагався розігнати Майдан, але зрозумів, що це лише збільшує число людей на вулиці. Тепер відбуваються індивідуальні атаки проти активістів чи журналістів. Якщо демонстранти застосують силу, вони зруйнують свою позицію.

Найкраще місце для насолоди вкраденим багатством — не Україна…
— Що ви думаєте про ідею застосування санкцій проти української влади?
— Індивідуальні санкції 2004 року спрацювали дуже ефективно. І вони будуть ефективними зараз проти людей, котрі відповідають за силовий блок у команді Януковича.
— Розкажіть докладніше про санкції 2004-го…
— Люди, котрі фальсифікували вибори 2004 року, думали про свої інтереси, а не про реалізацію платформи ПР. Вони не були готові до самопожертви, їхня мета — фальсифікувати, щоб бути при владі та збагачуватися, грабуючи українських громадян. Якщо ж ці люди знатимуть, що вони можуть стати об’єктом санкцій, вони будуть остерігатися, щоб не виглядати в очах Заходу зловмисниками. Тому що краще місце для насолоди багатством, яке ти вкрав, — не Україна, а Париж, Лондон чи Нью-Йорк. І якщо США введуть санкції, ті люди не зможуть відвідувати Америку, і, можливо, Європа теж зачинить перед ними двері. Тому загроза санкцій — це дуже серйозний інструмент.
— Багато хто побоюється, що Янукович найближчими місяцями може почати закручувати гайки…
— Якщо Янукович почне арештовувати людей за участь у протестах, його піддадуть жорсткій критиці з боку США та ЄС. Чи його це хвилює? Гадаю, що так.
— А яка насправді його платформа?
— Робити якомога більше для себе й своїх друзів. Такі політики є скрізь, навіть у США. А зараз Янукович і його олігархи зрозуміли, що було би дуже погано для їхнього бізнесу, якщо вони стануть членами Митного Союзу. Тому що люди, які зараз є дуже впливові в Києві, матимуть дуже мало впливу в Москві. І російські олігархи, котрі також недурні, маючи добрі стосунки в Кремлі, скористаються своїм впливом у Москві, щоби забрати активи українських олігархів. Тому Янукович не хоче бути парією на Заході. Але якщо він піде на силовий розгін Майдану, я підтримуватиму запровадження санкцій.

Кучма заслужив на історичну повагу
— Чи Янукович має шанс на переобрання 2015 року?
— Незважаючи на непопулярність він може перемогти на чесних виборах. Рік — довгий час у політиці. Я був в Україні в січні 2005-го, коли люди з оточення Януковича називали його людиною без майбутнього. Але я їм сказав: може, ви й маєте рацію, але він веде кампанію, навіть програвши, на півдні та сході, працюючи зі своїми виборцями. Кар’єру його ще не закінчено. І він виграв демократичні вибори 2010 року. Дуже важливо, щоби 2015-го відбулися чесні вибори.
— Чи повинна опозиція дати Януковичу гарантії непереслідування?
— У межах компромісу, про який я казав, було би добре, щоби Янукович знав, що він і його родина — у безпеці. Але цей компроміс має містити звільнення п. Тимошенко, надання права п. Кличку балотуватися й чесні вибори. Це не означає, що все, що зробив Янукович чи придбала його сім’я за п’ять останніх років, має бути прощене, але якісь розумні гарантії повинні бути надані. Інакше він робитиме все можливе, щоби будь-якою ціною залишитися при владі. І це – гірше для України, ніж коли політик знатиме, що він можете спокійно піти на пенсію.
— Ви були послом, коли Кучма пішов із посади президента. Чи йому давалися якісь гарантії з боку «помаранчевих»?
— Я не володію жодною інформацією про це. Кучма поводився дуже розумно й морально протягом двох-трьох останніх місяців перебування на посаді. Він був під тиском людей із оточення Януковича з метою зламати опір на Майдані. Але не застосував сили й заслужив на історичну повагу.
— Ви кажете, що Віталію Кличку повинні бути дані гарантії щодо участі у виборах президента. Що ви взагалі про нього думаєте? На адресу п. Кличка часто звучать звинувачення, що він не володіє знаннями, необхідними для президентства…
— Американський суддя Олівер Вендулл Голмс якось сказав про Рузвельта: першокласний темперамент, але другосортний інтелект. Але Франклін Делано Рузвельт був дуже успішним президентом США. Якщо Віталій Кличко підбере в команду професійних людей, він досягне будь-якої мети.

Треба 500-1000 чесних чиновників
— Чому США підтримували Помаранчеву революцію?
— Ми підтримували демократичний процес. Немає жодних сумнівів, що адміністрація Кучми 2004 року провела нечесні вибори, підтримуючи кандидата Януковича. Якби Янукович чесно переміг 2004-го, ми би вітали його обрання.
— Чому «Помаранчева казка» не втілилася в життя?
— Люди були розчаровані тим, як нова влада боролася з корупцією. Вона виявилася не кращою за попередню. І тим більш вражаючим був контраст із тим, що сталося після перемоги Михайла Саакашвілі в Грузії. Він, на відміну від Ющенка, не був демократом. Але п. Саакашвілі дуже серйозно поборов корупцію. І рядовий грузин зміг це відчути. Як, наприклад, відсутність корупції серед дорожньої поліції в Грузії. Щоби працювали чесні чиновники й українські податки йшли громадянам, а не на Кайманові острови, потрібно всього 10 тис. чесних бюрократів.
— 10 тисяч — це багато!
— Вам треба 500-1000 чесних чиновників на самій горі, а вони можуть залучити ще до десяти осіб кожен. Однак як би там не було, у Ющенка не було перемог у антикорупційних питаннях.
— Яким ви бачите майбутнє України?
— Через десять років Україна буде трохи менш корумпованою, трохи демократичнішою й трохи багатшою. Ви робите два кроки вперед — крок назад, крок уперед — два кроки назад. Річ у тому, що найвпливовіші в країні люди досі мотивовані своїми особистими вузькими інтересами. В українського суспільства є недостатньо сил, щоби домагатися покарання тих «впливових людей», які заходять задалеко. Сила середнього класу в Україні поступово зростає, але повільніше, ніж усі того хочуть. Тому Україна буде далі рухатися вперед, спотикаючись на своєму шляху.
Розмовляв Сергій Лещенко, УП

About Author

Meest-Online

Comments are closed.

Leave A Reply