Новини для українців всього свту

Monday, Oct. 26, 2020

Боб Орттунґ: «Янукович ніколи добровільно не залишить владу»

Автор:

|

Грудень 11, 2013

|

Рубрика:

Боб Орттунґ: «Янукович ніколи добровільно не залишить владу»

Боб Орттунґ є професором Школи міжнародних відносин імені Елліота Університету Джорджа Вашинґтона. Кузня кадрів для американських дипломатів розташована посередині між Білим домом і Державним департаментом, на відстані двох кварталів від кожного із центрів, де вирішується доля світової політики.
Пан Орттунґ багато років спеціалізується на Росії, Україні та пострадянському просторі. Він є редактором журналу Demokratizatsiya, який видає Школа Елліота про процеси на території, що колись належала головному американському ворогу. Помаранчева революція досі викликає ностальгічні почуття в американських політологів. Майдан став для них наочним утіленням їхніх теоретичних праць, над якими вони трудяться десятиліттями, досліджуючи демократію з наукової точки зору. Тому, коли в Україні відбувся реванш, він ударив і по амбіціях багатьох американців із «мозкових центрів». Здебільшого ідеалісти у своїх наукових роботах про демократію, вони відчули себе до певної міри більш зрадженими, ніж самі українці. Принаймні, у своїх очікуваннях. Цього разу проф. Орттунґ прямо попереджає: не чекайте простої зміни влади 2015 року. Такі люди, як Янукович, не звикли її віддавати.

Коли перемагаєш як єдиний кандидат, то маєш ділитися владою
— Чи, на вашу думку, може Віктор Янукович іще врятувати свою репутацію як президент?
— Якщо він випустить Юлію Тимошенко й усе-таки підпише Угоду про асоціацію з Європейським Союзом (ЄС), то може. Але все одно люди тут, на Заході, будуть підозріливо ставитися до Януковича. Якщо він проведе чесні вибори 2015-го, а українці реально проголосують за нього, то це може змінити розклад речей. Якщо його єдиним опонентом є Віталій Кличко, то, відверто кажучи, він не виглядає дуже демократичним кандидатом, бо він — боксер. Узагалі ж, в Україні ми спостерігаємо постійний безлад у політиці.
— Із точки зору історичної перспективи, наскільки критично мати єдиного кандидата в президенти від опозиційних сил?
— Зрозуміло, що коли п. Янукович матиме навколо себе чотирьох кандидатів від опозиції, він виграє. Але це дуже важко — найти єдиного кандидата. Наприклад, у Білорусі опозиція — завжди роз’єднана, там мають різні проблеми через це. Але існує ще більша проблема: коли ти приходиш, перемагаєш як єдиний кандидат, то маєш ділитися владою з тими, хто був у коаліції на твою підтримку.
— Чи можна уявити, що Україна колись у майбутньому зрештою приєднається до ЄС?
— Якщо подивитися з точка зору Росії, то це стане катастрофою для Путіна. Бо, якщо Україна нарешті відірветься від Росії, то це принизить і ізолює Росію. Але через економічні проблеми України важко уявити її вступ до ЄС. Адже в Євросоюзу з його проблемами немає сил, аби підтримувати українську економіку. Тож Україна має сама рятувати свою економіку. Але Янукович не піде на це, бо для нього це означає зменшення влади. Адже президент зі своїми олігархами отримує переваги від нинішньої системи в Україні. Так само як Росія ніколи не піде на реорганізацію своєї економіки, щоби менше залежати від газу та нафти, бо це призведе до зменшення влади Путіна.

У Ющенка не було плану
— Чим вам запам’ятався останній візит в Україну?
— Ви знаєте, мене вразило, коли я розмовляв з українцями, те, що вони всі мали антиросійські погляди. Вони казали: Росія зазіхає на нашу територію й таке інше…
— Наступного року виповнюється десять років, відколи світ почув про Україну як державу, де сталася Помаранчева революція. Які головні уроки з того, як розвивається Україна після Майдану, мали би винести інші країни?
— Люди переважно голосують на виборах не «за», а «проти». Під час Помаранчевої революції виборці голосували проти Кучми та Януковича. Вони не обов’язково голосували за Ющенка й Тимошенко. А через п’ять років усі вже голосували проти Ющенка.
Головне, із чим зіштовхнулася Україна, — це відсутність управління, нездатність вирішувати проблеми. Революція — це найпростіша частина роботи. Складніше — змусити країну працювати. І фокус для політика полягає в тому, як вирішити проблеми економіки, як забезпечити людей роботою. Це – ті проблеми, яких не зміг вирішити Ющенко. Ось чому такі, як Путін, мають високу популярність. Янукович – непопулярний, бо економіка стагнує. Якби він змусив економіку України працювати, то мав би вищі рейтинґи.
— Що в Україні варто було би зробити інакше?
— Головні проблеми почали спливати, коли вони розсварилася «помаранчева» коаліція. Ющенко й Тимошенко мали знайти спосіб працювати разом. І ще одне: Ющенко не мав повертати Януковича до влади. Це все зруйнувало. Головна проблема Ющенка була в тому, що він не розумів, що повинен робити лідер країни. Це як США — вони ввійшли в Ірак, зруйнували його, але який у них був план відбудувати країну? У Ющенка не було плану. Як і в Горбачова, котрий не знав, як керувати СРСР. Путін знає, як управляти Росією, але це — не найкращий план.
— Тобто, головна проблема — політичне лідерство?
— Так, але це – не найліпша відповідь, бо ми тоді впираємося в питання: а що таке лідерство? Чи є Обама добрим лідером? У політичній науці дуже мало людей говорить про роль лідерства. Бо дуже важко встановити, що таке добре лідерство. Але в Україні є очевидний дефіцит доброго лідерства. Путін є генієм, бо розуміє, як працює бюрократична машина, апарат. І тому знає, як залишатися при владі, як прибрати опозицію. А в Україні проблема персональних стосунків між політиками взяла гору. Переможці Помаранчевої революції не були свідомі того, яка увага та який тиск на них іде з боку суспільства. І їхнє протистояння відкрило дорогу Януковичу. Так, існувала величезна кількість проблем в економіці, в енергетичній системі, але головною була помилка в ефективному управлінні. Ющенко й Тимошенко набагато більше думали над власними проблемами, аніж над проблемами України. І цим дозволили повернутися Януковичу.

Янукович наробив багато дурнуватих помилок
— Яка проблема України й Заходу виглядає ключовою?
— Головна проблема в Україні — громадяни не платять повної вартості енергоносіїв, що створює передумови для корупції. І Ющенко після обрання президентом не приділяв уваги боротьбі з корупцією в енергетиці, продовжуючи ту лінію стосунків з Росією, що існувала до нього. Зараз гарна новина полягає в тому, що Росія змушує Україну бути ефективнішою в енергетиці. Росія завжди робить одне — намагається тиснути на Україну через підвищення цін на енергоносії, але в підсумку це робить Україну незалежнішою. Але загалом, уся політика України побудована на цих енергетичних субсидіях. Якби ця система зникла та перемкнулася на ринкову, де люди платять справжню вартість енергоносіїв, то буде менше простору для корупції. Це підірвало би систему, яку використовували Ющенко та Янукович.
— Яке майбутнє чекає на Януковича?
— Янукович — це приклад з історії, коли антидемократ приходить до влади на демократичних виборах. Але, ставши владою, він уже не має наміру її залишати. Бо він – настільки корумпований, що після відходу з посади буде заарештований.
— Тобто, за вашими словами, Янукович не має наміру відмовлятися від влади?
— Ніколи! Як і Путін, який ніколи не залишить влади, бо боїться за своє життя, за свою свободу. Так само і Янукович. Поки він при владі, у нього є ця його величезна резиденція, він використовує владу у власних корисливих інтересах.
Це — найзагрозливіша річ, коли ти обираєш людину на посаду, а потім вона не йде з влади. Бо, як би хто не ставився до Америки, усі знають точно принаймні одну річ: що Барак Обама піде з посади через вісім років, а замість нього прийде хтось інший. Що ж до Януковича, то він не може просто відпустити Тимошенко, він боїться її. Він наробив багато дурнуватих помилок, адже Тимошенко не була дуже популярною. Посадивши її в тюрму, він зробив її ще популярнішою. Якщо він відпустить її до Німеччини, а потім вона повернеться й він заарештує її вдруге, то зробить її ще популярнішою.

Янукович завжди буде авторитарним лідером
— Як Янукович може врятувати ситуацію?
— Не знаю. Йому варто відправити Тимошенко в Німеччину. Якщо Янукович відпустить її та підпише Угоду про асоціацію, він зможе збільшити свою підтримку. Але всі в Америці знають, що Янукович ніколи не зможе стати політиком зі західними цінностями.
І головне — він просто не може залишити посаду. Так, він є дуже кмітливим політиком. Він намагається постійно балансувати між ЄС і Росією, щоб отримати найбільшу вигоду з протилежного боку. Він не зацікавлений у приєднанні до Заходу. Він балансує. І щойно він підпише угоду з ЄС, то почне рух у бік Росії. Напевно, із погляду ЄС важливо інтегрувати Україну глибше на Захід. Але базова проблема — Янукович завжди буде авторитарним лідером. І ми, як і раніше, підходимо до питання, що наступні вибори 2015 року будуть вирішувати, куди рухається Україна.
— Це питання постає на кожних виборах в Україні. На кожних виборах ми кажемо: зараз вирішується, куди рухається Україна – до Росії чи на Захід…
— Так, ми це бачимо щоразу на виборах в Україні. Кожні вибори ви вирішуєте, куди йде держава. У вас деякі люди хочуть іти на Захід, але я не вірю, що хтось реально хоче бути частиною Росії. Навіть Білорусь — найбільш проросійська країна в Європі — не хоче бути частиною Росії. І при тому, що Лукашенко — набагато розумніший політик, ніж Янукович.
— Чому?..
— Якщо порівняти Лукашенка, Путіна та Януковича, то найхитріший — Лукашенко. Бо в Білорусі нічого немає, але йому вдається постійно отримувати так багато грошей від Росії. Тоді як Янукович, навпаки, багато що має, але володіє здатністю перетворювати це в ніщо.
Розмовляв Сергій Лещенко, УП

About Author

Meest-Online

Comments are closed.

Leave A Reply